中国和美国都把对方最大的弱点当成了唯一

超级大国没有内外之别

Posted by 邢泰 on April 3, 2020

转载自端传媒《专访戴博:中国和美国都把对方最大的弱点当成了唯一》,作者:邢泰

本文是对基辛格中美研究所主任戴博(Robert Daly)的专访。他自1986年任驻华外交官,后出演电视剧《北京人在纽约》,并先后在康奈尔大学、约翰·霍普金斯大学、马里兰大学执教和进行中美文化研究。和主张中美更激烈对抗的“鹰派”不同,他的主要观点是中美对彼此有偏见,而他希望打破这些偏见。在两国关系日益紧张,两边的强硬派都越来越“大声”的今天,端传媒请他分享了他对当下中美关系处境、双方责任和未来可能性的一些看法。

“你们怎么看待穆斯林问题在中国的未来?”2020年2月,在美国华盛顿基辛格中美研究所举办的一场讲座上,台下一位美国观众抛出一个有关新疆问题的提问,他自称是前外交官。

“是不是中美关系以及我们对中国的理解,只能建立在这上面?”主持人戴博(Robert Daly)在台上说,他是这个研究所的主任。“我恳请从历史的角度、情境的因素以及人类的堕落来考虑这个问题,我不是为发生在新疆的事找借口。希望没有冒犯到大家。”

对话在接下来演变成一场小争执。观众不依不饶:“你们还没有回答问题。”

“这就是我们在聊的事。”嘉宾之一郭怡广(Kaiser Kuo)回应说,“你认为我们都是袒护中国的,认为我们是要为中国的党国(party-state)做的任何事情辩护。不是这样的。今天的所有讨论都是在讲中国的复杂性,不是只用极权主义、非黑即白的理论就可以解释清楚。”

“这个问题值得问, ”另一位嘉宾樊嘉扬(Jiayang Fan)接着郭的话说,“但在现实情况里,即便中美关系改善了,我也不确定中国政府是不是就此让步。”

“长期来看,从美国对华政策的角度,如果你关心各个族群在中国的福祉,包括新疆人、西藏人,只能通过让所有中国人获得自由,少数族裔也会获得自由。你要看到中国的全部,办法之一就是去维持长期的、非常艰难的和中国的接触。” 戴博继续说。

“我觉得你们活在幻想之中。”下面那位观众反驳。

这场讲座叫做“美国重新思考中国”(America Rethinks China),嘉宾樊嘉扬和郭怡广都是华裔媒体人。樊在重庆出生,纽约长大,在《纽约客》做记者,是何伟(Peter Hessler)和欧逸文(Evan Osnos)的接任者。2019年,她在香港街头采访示威时曾被游行者质疑记者身份,在互联网上引发关于语言和身份的讨论。郭出生于美国,曾在北京生活多年,是摇滚乐队“唐朝”的创始人,百度的前公共关系主任,现在主持一档关于中国的播客节目Sinica。他们二人都是在英文世界做中国题材的人。

戴博则是前驻华外交官,也是经年累月的中国研究学者,会讲流利的普通话。对年龄稍长的中国观众来说,他的脸孔并不陌生。三十年前,一部红遍中国大江南北的电视剧《北京人在纽约》里,戴博饰演男二号,在剧中和主角姜文抢情人。那也是中国第一部在美国投拍的影视作品,讲述一对北京夫妇在纽约打拼的故事。“千万里,我追寻着你……”歌手刘欢演唱的主题曲至今仍可以在中国的街头巷尾听到。

“这里的讨论,和华盛顿其他智库的不一样。”戴博在开场白里说。近年来,在华盛顿随处可听到各种中美冲突升级的信号——中美贸易争端、病毒阴谋论、知识产权盗窃、华为禁令、“新冷战”论、国防安全……美国将中国放在战略竞争对手的位置上,甚至认为中国是其最大的威胁。

郭怡广建议戴博,应该从思想文化史(intellectual history)的角度去理解和修复关于中美关系的讨论。戴博同意,至少不要让美国社会对中国的认知停留在单一的层面上,而是应该了解到“中国的复杂性和全局。”

讲座结束后几日,戴博从朋友那里得知,有人认为应该调查基辛格中美研究所的赞助商和资金来源。他没有对端传媒透露是谁要求这么做。但研究所所属的威尔逊中心(Wilson Center)一直接受美国国会拨款,若被扣上“亲华”的帽子,将是一件麻烦事。

有人认为他是“一个很天真的、为中国说话的冤大头”,戴博对端传媒说,“但也有人说,谢天谢地,现在华盛顿这些声音太少了,要多讲这些,多一些完整、复杂、平衡的。”

“我是打算继续这样做。”戴博说。

以下是端传媒和戴博的对谈。

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“中国记者经常问外国人怎么看中国。其实这不重要。重要的是你们怎么看,以及你们能不能表达这些想法?中国并不需要别人告诉他们去怎么做,只需要听听中国人想要什么。”基辛格中美研究所主任戴博(Robert Daly)说。

超级大国是没有内外之别的,在国内做任何事情都是国际公共关系的一部分

端传媒(以下简称“端”):你作为智库学者,观察到中国和美国的非政府交流近年来变少了,是因为习近平主席还是特朗普总统的政策?

戴博(以下简称“戴”):主要是习近平的理由。不得不承认,他越来越左,而且他对媒体、高校、智库、文艺圈的控制,非常的紧。独立思考、自由的聊天这些空间,一年比一年少。我去中国参加座谈会,绝大多数中国学者在公共场合讲的和《人民日报》没有什么两样,他们有点害怕,有恐惧感。私下他们还会说心里话,但公共场合,如果他们很多同事在场的话,他们不怎么开口。所以有时候去中国参加这些活动,也觉得价值不高吧,不如待在家里,看《环球时报》就差不多了。

中美关系的恶化,这个情况真的每况愈下,我觉得还没有到最低地步,肯定会更糟的,我们会到一个新的低点,可能会持续几十年。

这里有一个词汇问题。中文里,只有敌对关系,但敌对关系可能有点过了,英文里还有adversary (对手)、rival(竞争对手)、contentious(有争议的)——这些都是从“竞争”到“敌对”之间的词,而中文没有很多这一类的词。如果我们就说rivalry(竞争、对抗),我们能否把这个rivalry的关系做一个比较稳定的管理。

现在我们说“新冷战”,意思是互相的疏远,彼此在方方面面都有非常深的怀疑,各方很自以为是,觉得所有的问题可以归结于对方那些意图和不当的阴谋。我们现在还没有到那个地步,可是我们正在往那个方向走。而且我觉得总体来讲,这个情况是避免不了的。主要是历史性的、结构性的发展,70%左右是不可避免的,甚至我觉得15%可以归罪于中方,15%归罪于美方,我们都有我们的错。

可是我问了很多中国朋友,他们显得很无辜的,问我说,你们美国怎么突然间对我们这样子。中方有对这糟糕关系的贡献,美国也有。

端:你认为中国和美国各做错了什么事呢?

戴:先说中方。我要小心一点,因为我知道很多中国人非常反感美国人老给中国讲道,告诉中国应该这样、应该那样,听着不舒服,挺烦的。

美国人在中国人面前批评中国总是带一点点瞧不起人家的优越感,在中国朋友的耳朵里是有这样的感觉。但我的很多中国朋友也同意,从2012年以后,社会、自由、思想、多元化还有现代性,控制得越来越紧。

我说的现代性是modernity,不是现代化发展,现代性是包括启蒙时代的哲学和突破,个人主义和个人的重要性。

“党政军学民”、“东西南北中,党是领导一切的”,我分析了习近平很多演讲,意思是控制,党就是要控制一切的。所以这对中国的人权、公民、社会、媒体、少数民族,甚至是中国跟全世界的现代性的社会结构发展合作关系,都是起的破坏作用。中方在全世界,尤其是自由国家当中,付出的名誉代价非常高。

当然这不能代表中国的一切,肯定不是。可是习近平一说,党是领导一切的,而且党的核心是我,按照他自己的逻辑,我们就可以把这些我认为不正义、不现代的做法,说是代表中国的。他是希望我们把他看成中国唯一的正确代表,对不对?所以在中国国内、全世界都在观察,都在注意他的决定。

他在国内的控制越来越紧,同时说中国可以对世界秩序、世界治理起到领导性的作用。那作为外国人,我问自己,我要不要受到中国的所谓影响?中国怎么对待它自己的人民,难道它会更好地对待外国人吗?

我觉得他们还没有意识到这些。共产党老是说:“别干涉我们的内政”,同时又说:“我们是大国,我们是超级大国”。中国说“内外有别”,但超级大国是没有内外之别的,你在国内做任何事情都是你国际公共关系的一部分。你不能说别看我在国内做什么,不关你的事,可在国外你得听我的。对不起,我没有必要接受这荒谬的主张。

这就是为什么中方没有办法发展他们想要的软实力或者话语权,他们不能说服全世界。

2

“中国说‘内外有别’,但超级大国是没有内外之别的,你在国内做任何事情都是你国际公共关系的一部分。”戴博说。图为2017年7月,中国国家主席习近平出席德国汉堡举行G20峰会。

端:那美国呢?

戴:美国不用说了,太多了。尤其是从2016年以后。

可这个问题也不能说是特朗普带来的,问题早就有了,不是他一个人,而且他可能会连任。如果他不连任,有一个民主党的政治家选为总统,我觉得中美关系也差不多,因为这是两党一致的——中国是美国长期的竞争者和安全方面的挑战。

中国的崛起,我觉得总的来讲,肯定是一个好事情。从人类学来讲,你说中国发展不好是不道德的反应,那么多人脱离了贫困是不容易的。同时的话,有那么多人突然间成为中产阶级的消费者,说明在供应和需求两个方面,中国会是最重要的一个国家。这么庞大的中产阶层的消费力,打破了中美间的平衡。美国到现在为止,还没有完全意识到这些,没有进行应该进行的历史性的自我反省。

美国东邻大西洋,西邻太平洋,是(二战期间)生产力没有被消灭的国家。二战后,美国变成全世界最大的经济体。但这明明不是一个永远的现象。美国和中国一样,我们一有什么地位,就觉得我们理所应当享受这个地位。中国在谈百年国耻,过了170年,心理的伤口还是很大;美国人也在面临这些,我们失去的是世界上唯一的不可或缺的国家的地位。

当然美国到现在为止还是最有影响力的国家,在可预见的未来,美国的影响力还会非常之大。但我们毕竟只是全世界5%的人口而已。我们相对高的生活水平也会有所降低,这个世界只有那么多自然资源,如果全世界所有人的物质生活和美国中产阶级一样的话,我们需要七个地球的自然资源,这是行不通的。压力很大,而且新的技术不会拯救我们。美国人在长期可能要接受一个低一点的物质生活,这是不可避免的,但美国政治家不会这么说。在一个民主国家,如果一个候选人讲事实:你听我的,美国的相对实力会降低,平均生活水平会降低。谁投他的票?所以很多美国人还是蒙在鼓里,他们还没有意识到,所以恐惧感比较大。

所以中方说美国人生怕失去他们的霸权主义地位,这是一部分(原因)。美国要好好想要面临的未来,不仅有中国的经济发展,还有全球变暖、自然资源的匮乏,这些划时代的问题。可美国人还觉得我们可以把大西洋和太平洋看成保护我们的护城河。

美国人没有面对事实,这个是最大的问题。我们肯定要容纳。在一定范围内,得迁就和迎合别的国家的一些需要。所以美国需要找到一个新的平衡,我们可以迁就中国的什么,我们不可以迁就什么,要说的清楚明白。我们还没有搞清楚,因为我们自己的国内政治文化乱套了。

美国现在面临19世纪南北战争以来最大的政治和文化危机。我是1962年出生的,属虎,在60、70年代长大,80年代上大学、当外交官还是冷战的时候,那时共和党和民主党有时候骂得很厉害,可是总的来讲还是同一个国家,同一个系统,还是有相似的文化打通。你不会觉得你的邻居投另外一个候选人的票,他就是你的敌人,你没法跟他说话。

可是现在不一样了,美国的两极化问题非常之大。这不是中国造成的,不是移民造成的,这是美国自己找苦头吃。

端:在华盛顿,大家谈到中国,常常会说,美国过去为中国的发展做出了很多贡献,做出了很多帮助。据我所知,很多中国人其实不喜欢听这些。

戴:但这是事实。但说法不一样。如果你说美国为中国的发展做出很大贡献,这是历史事实。但如果你像蓬佩奥(Mike Pompeo,美国国务卿)这些人说中国之所以成功,主要是因为美国。那这就是废话,是一个笑话了。

中国人不应该生气,不应该反感,应该很潇洒地先笑他们,然后不理他们。这才是酷。但是中国人很认真,不,这不是认真,这是缺少幽默感。

端:不少人可会问,你为什么要求我有幽默感?

戴:因为人应该有幽默感。当中国人说一些关于美国的傻话,我不会放在心上,也不会害怕,因为这威胁不到我。

端:你觉得幽默感是一种自信吗?

戴:两个是有关系的。在美国,我们有各种各样的问题,很多事都做的很糟。但我们真的很擅长嘲笑自己。中国人叫自嘲,对吗?

3

美国的两极化问题非常之大,现在面临19世纪南北战争以来最大的政治和文化危机,戴博指出。图为美国总统特朗普在华盛顿白宫一个会议上。

中国总是把美国最坏的部分说成是美国的一切,美国说中国也犯了这个错误

端:你觉得美国对中国有什么样的误解吗?

戴:中国批评美国,总是把美国最坏的事情说成是美国的一切。我们说中国也是犯这个错误,我们否认了中国的完整性、总体性和复杂性。我们看到了中国对我们产生威胁的部分,但问题在于,我们只看到了那些。

我们忘了中国的人口是人类的五分之一,中国也有很多伟大的事情和伟大的人。中国有很多创意、能量和商业精神,是可以带给这个世界的。而我们最大的错误是没有看到那些。我们唯一的焦点就是中国邪恶的部分,中国威胁到全世界的自由、价值观,威胁到美国的地位。这不是说我们看错了,而我们只看到了其中的一部分,我们忽略了来龙去脉,忽略了中国的完整性和复杂性,那我们的对华政策肯定会失败。

美国需要什么?需要专业知识,需要听从类似这样的方案开始。但美国的“鹰派”已经批评我了。我不在乎。

端:你觉得,美国真的没有意识到中国是个很复杂的整体吗,还是说大家不想知道?

戴:这是一个好问题。人们需要有安全感。如果你放眼看今天我们遇到的重大改变,全球变暖、技术革新、生物多样性的减少、物种灭绝、不平等导致的移民,我们不知道这些将怎样塑造这个世界和我们下一代的生活。这些都很吓人。所以人们想要躲起来,去相信一些简单的东西,这会让他们拥有安全感,这是人之常情。

所有的答案都摆在我们面前,但是,人是自身的鸵鸟。

回避一些问题,这是习近平和特朗普的共同之处。你明明需要去听你的技术官僚的意见,但是他没有。特朗普踢走了很多专业人士,他不听从意见。中国也一样,中国有很多人理解什么是现代性、自由、公民社会,但习近平没有听。

中国不是没有人,美国也不是没有人。我们的领导人都不愿意听他们不爱听的事情。

端:下一个问题,你觉得中国是怎么误解美国的?

戴:我先说说中国对哪些事的认知是准确的吧:美国自身的困惑——想要保住全球主导地位但不太可能保住了,中国看的很准。

但这也是中国看错的地方。中国把这个看成了美国的一切、美国的唯一。我们都把对方最大的弱点看成了唯一。

中国最大的问题就是无法理解启蒙(enlightement)和现代性(modernity),以及人们实现自我价值的重要意义。在思想上,中国还是一个非常封闭的国家。他们只能看到中国,而看不到世界。

端:你觉得这是不是大国的一个特性?很多大国似乎都有这个问题。

戴:不。中国没有真正融入这个世界(China is not truely integrated.)。

当我们看到那些欧洲的领导人打招呼,“你太太怎样?”“瞧瞧你这个家伙!”“你又胖了20磅!”——这是人与人之间的对话。

而在中国,我看到大家在否认“我们是人”这件事。谈任何事都可能是冒犯,总是很生气。没有有趣的事,看不到有趣的电影,因为政府审查了所有东西,没有好的音乐和电视节目,世界上没人在乎你的流行文化。不是因为中国没有人才,而是人们不自由。中国制作不出《寄生虫》或者《功夫熊猫》,因为我看不到“人”。这也是为什么大家都不喜欢你。

中国总是强调“你要尊重我们”。去尊重你自己吧,我们忙着玩呢。

百年前,康有为、梁启超、鲁迅、胡适、林语堂……这些人都问过你刚刚问的问题。中国传统中的什么东西,让你们如此脆弱?

我做了很多文化方面的研究。现在有一个很热的辩论是为什么韩国的软实力和文化影响那么大,而中国的那么小?很大的原因来自于共产党的审查,但还有另外一个原因,是中国对中国本身的痴迷(China’s China obsession)。

世界上大多数艺术和文化作品都只回答一个问题:何以为人?而中国大多数的作家、或者电影剧本作家什么的,他们问另外一个问题:何以为中国人?他们不是在关注人类的境遇,而是在关注中国人的境遇。

端:但中国还一直在讲“人类共同体”。

戴:这很荒谬。他们都不知道“人类共同体”是什么意思,只是空话。

4

戴博曾出演过中国电视剧《北京人在纽约》中的男二号大卫,这部剧被戴博形容“聚集了一代名流”。当时主要的拍摄场地在纽约东村7街52号地下室,曾是张艺谋、陈凯歌、郑晓龙、姜文、艾未未、徐冰等艺术家的常驻地,至今仍有影迷朝圣。

华盛顿把想象当成了事实

端:我们回到刚才那个话题,中美两国都是很复杂的。在中国,如果别人问,你觉得美国怎么样?你如果说美国不错,一些人就会说你崇洋媚外,卖国贼。如果你在华盛顿说,中国不错,中国有很多复杂的面向,大家会怎么说你?

戴:我不会说中国不错。我会说中国有很多不错的、美好的方面,但我不会说中国不错。

虽然我刚才的批评是比较尖锐的,但在今天的华盛顿,我可能被列为温和派。

像我这个态度的人, 现在可能是少数。把中国看成一个纯粹的威胁的这些人,会觉得我是一个很天真的、为中国说话的冤大头,他们觉得我挺留恋接触中国的那个时代和一些美梦,所以我没有办法看到摆在我面前的这些事实。他们会这样子说我。

端:谁会这样说你?

戴:不少。我不提名字。包括一部分这样说我的人,同时也是我的朋友。他们就会觉得,我看错问题了。

端:去年在《华盛顿邮报》上,一些研究中国的学者联名发了一篇文章《中国不是敌人》(China is not the enemy),是由研究东亚的傅高义(Ezra Feivel Vogel)等人发起的。你也签署了。

戴:是的,我签了。但我不完全同意里面的所有内容。

第一,我觉得他们把中国说的太美了,把多数双边关系的问题怪在了美国。我是不同意的。第二,他们说要想办法鼓励和支持中国的温和改革派——这些人是谁?我不知道这些人是谁,他们也许存在,但是他们现在不开口,一点影响力都没有,所以这个我也不同意。

但我为什么签字?总的来说,(这篇文章)主张的是一个温和的,以经验和专业知识,以美国利益、以外交为最主要的对话政策。这是我支持的。

端:文章发出来也挺长时间了,有什么反响吗?

戴:几乎没有任何影响。现在美国的对华政策越来越强硬,而且中国和美国都一样,把安全看成唯一。

安全(Security),有真正的安全问题,也有所谓的安全问题。有人能真正影响到中国的安全吗?我不觉得。有人能直接地影响美国的安全吗?也不见得。安全问题引申出另一个问题——你真正害怕的是什么?或者这么说,你的想象是什么?

目前围绕安全问题的讨论,很大部分是出自想象。想象的基础是什么?是恐惧。有些是合理合法的,有些是很疯狂的。我觉得华盛顿把想象当成了事实。

5

电视剧《北京人在纽约》剧照,主演姜文和王姬。这部剧的主题曲《千万次的问》广为流传,歌词“问自己是否离的开你,我今生看来注定要独行,热情已被你耗尽,我已经变的不再是我,可是你却依然是你,”被歌迷指为当下中美关系的写照。

端:我听说和平队(Peace Corps)在中国项目的终止,温和派没能在华盛顿发出什么声音。和平队的志愿者最早在1993年到达中国,在中西部省份的学校教英文为主,到现在已经二十七年了。中国读者熟知的美国作家何伟(Peter Hessler)、梅英东(Michael Meyer)都曾是和平队成员。

戴:这是一个最好的例子,而且需要被好好调查。我甚至不知道和平队要终止的事,我甚至不知道有过这样的讨论。不是温和派不敢说话,而是我们根本不知道有人在提出这个问题。当我知道的时候,和平队已经宣布在中国结束了。这全部都是幕后的,这件事需要被好好调查。

端:后来的报道里,我看到Matthew Pottinger的名字,他参与了终止和平队项目的决策,他是川普政府里年轻的中国政策专家。我们接下来就想写一写这些年轻人,怎样在华盛顿塑造影响力的。

戴:年轻一代,他们对中国更强硬。

年长一代在(1989年)天安门广场事件之前就去了中国,那段日子像是中美的黄金年代。那时中国还依然贫穷,街上的人们穿得衣服都差不多。因此我们经历过中国的发展,知道中国是从哪发展起来的,不得不佩服这个进步。这对我们来说也更容易换位思考,知道中国人怎么看待他们自己的发展。

年轻人不一样,他们接触过的就是现代的北京、上海,他们只看到中国繁荣强大的一面。这是经验问题。

另外,我和比我年龄更大的人都是学汉学的,语言、历史、文化、哲学、宗教、美术史,比较全的人文学科。年轻一代学习金融、经济、国际关系或者政治学,他们在各自的学科里很了不起,但是对中国的知识范围比较狭隘。

再加上习近平这些年的新方向,你会发现,年轻一代对中国是比较强硬的。他们觉得我们是怀旧、被利用过的、当中国冤大头的老东西。

端:你怀旧吗?

戴:我们都怀念我们年轻的时代。那个时候生活速度稍微慢一些,现在竞争太厉害了,生活节奏太快了,一点人情味、一点美丽、可爱都没有。我八十年代到中国去,大家都是讲他们的理想,我记得那时昆德拉的小说突然间出版,都跑到新华书店去买昆德拉的书,还有萨特、佛洛依德……很多有趣的想法迸发。

《北京人在纽约》,从来没有那么多中国的第一流的人才汇聚在一起,制作一个共同的作品(这部剧的主创有郑晓龙、姜文、冯小刚、艾未未等)。演员、导演、美工……是一代名流。这不会再发生了。

我现在和中国人聊天,他们买他们的公寓多少钱一个平方米?很无聊。我不关心房地产,不关心车子。但所有的对话都是关于这些,大家都很赶。因此,我在这个方面是很怀旧的。

现在中国的节奏不再那么让人愉悦。人们争先恐后。中国很多发展是来自于他们的牺牲、勤快和心血。中国那么长时间都那么穷,吃了那么多苦,突然有一个机会来了,就要争先恐后,这我可以理解。但人们的生活缺少平衡。我真的希望他们能有更多的闲暇,

孟子也说,“知其非所义,斯速已矣,何待来年”。这引申出政治的问题,生活的平衡需要政治上的调整。

33年了,如果你问我,我有没有预测出中国的发展方向?根本没有。我从来没有预测成功。所以我只是观察。我是观察者,我不是预言家,我明白。

对于所有这些问题,我想对你的读者说,中国记者经常问外国人怎么看中国。其实这不重要。重要的是你们怎么看,以及你们能不能表达这些想法?中国并不需要别人告诉他们去怎么做,只需要听听中国人想要什么。你一个中国记者,如果能自由地采访中国人,如果中国人能自由地回答你的问题,你可以自由地发表——你就不会再问我这些问题。

本文采访由中文和英文交替进行,为方便读者理解,整理成中文,有部分删节和段落调整

转载自端传媒《专访戴博:中国和美国都把对方最大的弱点当成了唯一》,作者:邢泰